sonnet님의 포스팅에서의 군국주의가 일반적으로 통용되는 군국주의의 정의입니다. sonnet님 포스팅에서 계속언급하고 있습니다만, 히요님이 비판(비난이실지도 모르겠습니다만)하시는 그 "시점"이라는 것은 단순히 "현실주의"입니다. 국제정치학에서 가장 큰 주류는 현실주의와 자유주의 이며, 현실주의자들이 가장 국제정치학상에서 중요한 수단으로 간주하는 것이 군사력입니다. 그렇지만 아무도 저 "현실주의자"들을 군국주의자라고 비판하지 않습니다. 왜 자의적인 기준으로 일반적인 정의를 가지고 있는 용어를 왜곡 사용하여 스스로의 잣대를 들이대시려고 하십니까?

내 생각이니까 상관없다. 이런식으로 말씀하실 것이라면 포스팅의 의미가 없을 것입니다.

내 생각이니 상관없다고 하지 않았습니다.

저 인터뷰에서 드러난 [북한에 대한 대응책으로 군사적 완벽함을 추구하며 그 과정에서 다른 영역에 대한 문제는 일체 다루지 않는 자세] 를 그러면 뭐라 부르면 좋을지 물었잖아요. 거기에 대해서 누구든 대답해주세요. 그러면 군국주의란 말을 철회할 수 있다고 했습니다.

현실주의나 자유주의는, 경제를 주장하는 사람들도 '우리는 현실주의/자유주의다' 라고 쓸 수 있을 정도로 '군사' 에 한정되는 주의는 아닌 듯합니다만.

/히요 [북한에 대한 대응책으로 군사적 완벽함을 추구하며 그 과정에서 다른 영역에 대한 문제는 일체 다루지 않는 자세] -> 애초에 뭔가 착각을 하신 것 같습니다. 저 인터뷰는 전직 군인에게 "한미연합사"라는 군사력의 한가지 수단에 대해서 물었습니다. 경제인에게 타국과의 경제 교류에 대하여 인터뷰를 하면서 정치, 군사에 대해서 의견을 묻지 않았다고 "다른 영역에 대한 문제를 일체 다루지 않는 자세"라고 하여 '경제력으로 모든 것을 해결할 수 있다고 생각하는 편협한 주의'라고 비판하지는 않죠?

히요님께서 비판을 하시면서 지적한 부분은 sonnet님이 직접 반박을 하셨으니, 비판의 논리적 정합성을 유지하고 계신다면 다른 근거를 제시하시고 비판을 하시던지 반박에 대해 재 반박을 하셔야 할 것 입니다만 다른 것은 모조리 무시한 채 히요님이 제시한 문제에 대해 Y/N 로 대답하라고 말씀하시는 것은 논리에 맞지 않아 보입니다.

새로운 정의를 만들어내는 것은 새로운 주장을 하는 사람의 몫이죠. 현재 히요님께서 자신의 의도를 표현하기 위해 사용중이신 "군국주의"라는 단어는 그에 맞지 않는 것은 분명합니다. 통념상으로요.

그렇다면 자신의 논리를 설명하기 위해서 그에 맞는 새로운 단어를 만들어내는 것은 히요님 자신의 몫이 아닐까요? 히요님 의견에 동의하지 않는 상대방이 히요님의 의견을 정의할 단어를 일부러 만들어주기까지 해야 한다는 것은 비논리적이라고 보이는데요.

키치너님 // '완벽하게 할 데까지 해야 한다' 고 말한 건 그 인터뷰에서이고, 군사적 관점 이외의 접근을 고려하면 군사적으로 그렇게까지 완벽하게 대처할 필요가 없어지는데다 북을 자극하면 경제/정치적 협력이 위협당하는데도 그 부분에 대한 고려가 없기에 그렇게 정리한 겁니다만.

그리고, 경제인과 이야기하더라도 경제 이외의 문화적 가치나 국가간의 알력에 대해서도 고려해야 되는 것이고 (그렇지 않고 경제제일주의로만 이야기하면 그것도 문제가 되는 것이고), 문화인에게 인터뷰했어도 문화진흥 이외의 요소를 무시한 채 문화진흥만이 최고라고 주장하면 것도 문제가 되는 겁니다. 하물며 경제/문화보다도 더욱 남북간의 관계를 악화시킬 수 있는 영역이 '군' 영역이니만큼, 자기 영역에만 집중한 발언을 문제없다고 볼 순 없지요.

예스 노는 제가 준비한 답이 아니라, sonnet님의 말씀이... 미국이 강대국인 한 줘야 한다고 그 글속에 적혀 있기에, 재확인차 물은 겁니다. 강대국이라서 줘야 한다면 다른 강대국에게도 줘도 되는지, 그리고 그 이익이란 것이 과연 전반적인 이익이 맞는지에 대해서요. 그런데 군국주의에 대한 반론만 하고 계시고 그게 맞는지 아닌지에 대한 재확인은 언급이 없네요.

슈타인호프님 // 그게 무슨 주의냐에 대한 싸움이 이리 지리하게 갈릴 줄 예상 못한 것도 제 책임이라면 제 책임이겠습니다만, 사실 지금 하고자 하는 얘기는 작통권을 받느냐 마느냐에 대한 얘기 아닌가요? 군국주의란 말이 못내 걸려서 절대 못넘어가고 그 이상의 논의에 대해선 일언반구 하지 않겠다는 자세라면, 그걸 철회해야만 이야기가 되는 건가요.

그렇게 치면 저도 멍청하다느니 삐딱하다느니 하는 말들을 철회 안하면 이야기 안하겠다고 버텨도 바람직한 걸까요? 토론은 오기싸움이 아닙니다.

그리고 저건 '군국주의'라고 불릴 수 밖에 없는데 완전 협소한 정의를 갖다대며 아니라고 하니까 아니라면 하나 만들란 얘깁니다. 저는 지금도 저걸 군국주의라 판단할 수 밖에 없다고 봐요.

현실주의 맞습니다.
http://en.wikipedia.org/wiki/Realism_(international_relations) 참조하세요.

현 논란이 작통권 환수건 뭐건, 제가 보기엔 단어 선택을 잘못 하신 것 같습니다.
일반적으로 군국주의자라는 말은 거의 욕이지요.

그리고 군국주의에 대한 정의는 손넷님 정의가 맞습니다. 윗분들이 지적해 주신 것 처럼요.

[사실 지금 하고자 하는 얘기는 작통권을 받느냐 마느냐에 대한 얘기 아닌가요? 군국주의란 말이 못내 걸려서 절대 못넘어가고 그 이상의 논의에 대해선 일언반구 하지 않겠다는 자세라면]
[그리고 저건 '군국주의'라고 불릴 수 밖에 없는데 완전 협소한 정의를 갖다대며 아니라고 하니까 아니라면 하나 만들란 얘깁니다. 저는 지금도 저걸 군국주의라 판단할 수 밖에 없다고 봐요.]

히요님이 한댓글에서 한꺼번에 하신 말씀을 비교해봤습니다
히요님이 보실때 앞뒤가 맞는 말이라고 생각하십니까?

간단하게, 히요님께서 군국주의를 그 의미로 생각하신다면 히요님께는 군국주의가 그런 의미가 될 수 있습니다. 그런데 잊으시면 안 될 게, 언어란 혼자 만드는 게 아니거든요. -_-; 군국주의라는 단어가 만들어질 수 있었던 배경에는 바로 언급하신 바 - 나치, 구 일본제국 등 - 에 대한 <사전적 정의>가 필요했기 때문입니다. 확실히 그 전까지 있었던 다른 국가들과는 다른 부분이 있었으니까, 그것을 표현하기 위해 만들어진 단어죠. 가급적이면 인간이 어떤 단어를 왜 만들어내는지에 대한 생각을 조금 해 보셨으면 합니다.


이건 히요님과 마찬가지로 전작권 환수에 찬성하는 사람으로서 드리는 제 개인적인 충고지만...

"그렇게 이상한 말씀을 하시면 전작권 환수 찬성 여론 끌어내기 더 어려워집니다." -_-;

엉뚱한 질문이지만...아는분 답글 바랍니다...

한일합방이 말도 안되는 헛소리라서 '경술국치'라는 경술년의 국가적 수치 라는 표현으로 바뀌었습니다
그런 의미로 국민학교 대신 초등학교라고 바뀌었지요...

얼핏 듣기로는 일제강점기 라는게 말이 안된다고 들었습니다
일본제국주의를 옹호하는 의미를 가진 일제 라는 단어 말고 다른 단어가 없는지 궁금합니다...
일제 일제 쓰다보면 입안이 까끌해지고 기분이 별로 안 좋아지네요...

일제는 일본제국주의의 약자인데, 특별히 옹호하는 의미는 없습니다.

young016님 //

알려주신 글을 보니

motivated by the desire for military and economic power or security, rather than ideals or ethics. This term is often synonymous with power politics.

이상과 윤리보다는 군대나 경제적 힘을 추구하는 거라고 되어 있네요. 저도 이상과 윤리를 추구하자는 게 아닙니다. 오히려 경제적 협력을 공고히해 상호이익이 되도록 만들자는 생각입니다. 그러자면 북한을 동등한 상대방으로 볼 필요가 있다는 이야기고요. 그럼 경제적 접근을 추구하는 저도 현실주의에 포함되나요? 경제에 대해서 말하지 않고 '군사' 만 말하는 경우에 대해선 현실주의 아닌 다른 평가가 필요할텐데요.

屍君 님 // 그렇게 생각하시는군요. 그렇게 생각하셔요.

아텐보로님 // 저는 군국주의에 대한 왈가왈부보다 작통권 환수 내용에 대해서 이야기하고 싶다는 겁니다. 그렇다고 해서 제가 꼭 제 입장을 먼저 굽혀 들어갈 필요는 없는거 아닌가요? 전 군국주의라 보고 있고, 그쪽은 아니라 하니, 그거야 어째 됐던 본 내용에 대해서 말하자 이겁니다. 말꼬리는 잡는 건 지겹습니다.

윤민혁님 // 언어를 혼자 만드는 게 아니란 거 잘 알고 있습니다. 사전적 정의가 필요했어도 그 사전적 정의에 명확히 들어맞는 현실이 없다고 그 단어가 죽는 게 아니거든요. 그런 경향성 전체를 아우르는 말이 되는 것이지. 이게 저만의 생각이면 그동안 제가 읽어온 책들은 전부 저만의 생각을 바탕으로 서술되어 있었나보네요. 가급적이면 인간이 어떤 단어를 왜 만들어내는지 자~알 생각하고 있습니다.

그리고 찬성 여론 끌어내자고 동의할 수 없는 걸 '그런 것 같네요' 라고 거짓말 하고 넘어갈 수는 없네요. 제가 틀린 생각을 가지고 있다면 언젠가 심사숙고끝에 생각을 고칠지도 모르지만, 당장의 찬성여론을 도모해 처세하진 않습니다.

제가 하려던 말을 위에 윤민혁님이 해 주셨네요.

미리 밝히자면 저는 히요님이 말씀하는 취지를 알고 있고 히요님께서 왜 답답해하시는지 알고 있습니다. 하지만 저 문제는 저 문제고, 이 문제는 이 문제입니다. 히요님 자신에게는 똑같은 문제로 보일지는 몰라도, 제가 보기에도, 다른 분들이 보시기에도 저 둘은 엄연히 다른 문제거든요. 이것은 ab가 짝수라고 a와 b를 둘 다 짝수로 보는 것과 똑같습니다.
지금 손넷님, 저 분들 및 제가 거론하는 문제는, 왜 군국주의적이 아닌 의견과 군국주의자가 아닌 분을 왜 히요님만의 잣대를 들이대어 군국주의자로 모느냐 이 말입니다. 그러니 당사자인 손넷님도, 거기 들려주시는 손님분들도 다 히요님 주장이 틀렸다고 하는 겁니다. 그러니 히요님이 원하시는 작통권에 대한 좀 더 심도있는 토론은 물 건너간 거죠. 이것은 토론 시작 하자마자 욕부터 하고 시작하는 것과 똑같습니다.
제 생각엔 손넷님께 '군국주의'에 대해 사과하시고 다시 작통권 얘기를 논의하시는 게 좋겠습니다. 그러면 히요님이 원하시는 보다 건설적인 토론이 되겠지요.

그리고... 제가 하나 비유를 들어드리죠. 두 아이 A와 B가 교실에서 싸웠습니다. 그런데 A가 덩치가 더 크고 힘이 더 세서, B가 두드려 맞았습니다. 그걸 보고 놀란 선생님이 뛰어오는 바람에 두들겨 팬 아이는 반성문을 쓰고 벌을 받았습니다.
이것을 국제 사회로 돌려볼까요? 국제 사회에서는 '중재해주는 선생님'이란 없습니다. 두들겨 맞으면 그걸로 끝입니다. 말씀대로 경제적, 외교적으로 해결하는 건 좋은 일입니다. 그러나 그렇게 대화를 하기 위해선 뒷받침이 되는 힘도 길러둬야 하는 법입니다. 그것을 군국주의라고 보시는 것입니까?

저는 더 할 말 없으니 이만 물러가겠습니다. 한 번 저 비유를 보시고, 군국주의의 정의에 대해 다시 생각해 보시는 게 좋겠군요.

여러 모로 생각해 보겠습니다.

[저는 군국주의에 대한 왈가왈부보다 작통권 환수 내용에 대해서 이야기하고 싶다는 겁니다. 그렇다고 해서 제가 꼭 제 입장을 먼저 굽혀 들어갈 필요는 없는거 아닌가요? 전 군국주의라 보고 있고, 그쪽은 아니라 하니, 그거야 어째 됐던 본 내용에 대해서 말하자 이겁니다. 말꼬리는 잡는 건 지겹습니다.]

히요님이 위에서 하셨던 말씀인데요.
그렇다면 주제를 하나만 정해서 밀고나가셨어야죠.
히요님 말씀은 토끼 두마리를 다잡으려다 피박에 똥박을 뒤집어 쓰고선 억울해 죽겠다고 하시는것 같습니다.
결론은 두가지 다 얘기를 할꺼면 그렇게 하시던지. 어느것에 대해 얘기 하겠다고 딱 정해놓고 결정하셨다면 나머지는 우선 나중으로 제쳐놓으시던지 하셔야 된다는 겁니다.

모든 책임을 저에게만 돌리시는군요. 제가 무슨 진행잔가요?
아텐보로님께서 '그래야 된다'고 한 걸 제가 안해서 참 어딘가 반성해볼 부분이 있나 다시 곰곰히 생각해보죠.

기대한 바와는 다르지만 댓글에 반응 보여주셔서 감사합니다. 특별히 코멘트를 추가하지는 않겠습니다만, 짧게 한 말씀 드리자면...

거짓말하거나 말하지 말자, 굴복하자는 의미가 아닙니다. 적어도 적어도 사용하는 어휘는 그 토론에 개입한 모두가 같은 의미로 받아들일 수 있는 어휘를 써야 한다는 거지요. 안 그러면 서로가 서로에게 전달코자 하는 메시지가 제대로 전달될 수도 없는데 말입니다. 굴복하자는 식으로 말할 거였다면 애초에 싸워 이길 수 없다는 말도 안 했겠지요.

말씀하신 부분에 초점을 맞춘다면 '군사만능주의'나 '군사우위적 사고'는 어떨지요.
'국제정치학 전공자'들이나 '밀리터리 매니아'들에게 '군국주의'는 매우 민감한 용어입니다.

혹시 제 트랙백이 불편하시다면 삭제하겠습니다.

전작권 문제와 이번 노대통령 발언에 대해 우마왕님이 올리신 포스팅을 혹시 보셨는지요.
http://nextop.egloos.com/2895800

제가 위에서 말한게 정말 의견을 나누는 토론을 하고 싶은 분들이 지키는 것입니다
근데 히요님은 위에서 말한 두가지 어디에도 속하지 않으면서 두가지를 모두 하려고 하시지 않습니까?
정말 토론을 하고 싶으시긴 한겁니까?

좋은 글 감사히 읽고 있습니다.
히요님 글에서 옳다고 공감되는 점이 있으나 저도 히요님이 김재창씨에게 말하신 군국주의자라는 말이 조금 성급한 비판이라고 생각되네요. 군국주의라는 것이 한정되게 사용되는 것도 위험하겠지만 그 못지 않게 군국주의자라는 비난이 함부로 향하게되는 것도 위험하다고 생각합니다.

부디 토론에서 좋은 결과 얻으시길 바랍니다.

에.. 근데 리플들을 읽어도 별로 히요님의 물음에 대한 대답은 없는거 같네요;

히요님의 질문은 [북한에 대한 대응책으로 군사적 완벽함을 추구하며 그 과정에서 다른 영역에 대한 문제는 일체 다루지 않는 자세]를 군국주의가 아니고 뭐라 할수 있느냐.이고, 정말 궁금해서 물어보시는거 아닙니까 -_-;

도움이 될지는 모르나 제 생각을 말씀드려도 좋을지요. [~~한 자세]에 무엇이 더 포함된다면 일반적으로 말하는 군국주의라 할 수 있을 것인가를 생각해보면 좋지 않을까 합니다만.

[~~한 자세]가 군사기구를 국가 의사결정기구의 최상위에 놓자는 주장은 아닙니다. 명백하죠. 이것부터 시작해서 손넷님의 정의에 관한 이야기들로 검토해볼 수 있을 겁니다. 다만 히요님은 그 주장은 너무 군국주의를 협소하게 본다라고 생각하신다는 건데,

분명 현실주의, 라는 것은 경제적, 외교적 여러가지 이야기들을 다 포괄할 수 있다고 봅니다만, 그 맥락은 [현실적으로 볼 때 지금 이 상황에서는 경제적/군사적/외교적인 접근 외에는 실효성이 없다]라고 말하게 될 때 그럴거라고 생각합니다. 결국 '실효성'을 문제삼는 것이고, 위에서 이야기한 국제정치적 현실주의는 '결국은 군사력에 있어서의 우월함이 (경제적, 외교적, 물리적 등등의)실효성을 발휘할 수 있는 근본적인 바탕이다'의 이야기를 하고 싶은거라 보입니다. 조금 완화하자면 '어느정도의 군사적 실력을 갖지 않으면 다른 수단들이 기능하지 않는다'라는 주장이 될텐데, 이것은 동의하실것이라 생각합니다.

만일 원래 인터뷰에서 장군의 발언이 - 우리가 활용할 수 있는 압력수단들의 효과적인 기능을 위해서라도 군사력의 절대적인 우위가 필요하다 - 라는 의도였다면 명백하게 현실주의 입장이 되지 않겠습니까?

이런 입장에 비교해서 히요님의 주장 - 상호이익의 구축 등 - 은 이상주의쪽이라고 평가해야 하겠습니다. 상호이익 체계를 구축한다고 해도, 그 체계를 변화시킬 수 있는 압력을 행사할 수 있다면 그 상대방은 최대한 자신의 이익이 되도록 판을 다시 짤 것이기 때문에, 그러한 압력을 구속하는 힘이 필요하며, 일반적으로 이건 법규인데 국제사회는 그런것이 효과가 떨어지니 결국 군사력이다. 라는 맥락이므로, 오히려 군사력에 대한 언급이 없는 히요님의 주장이 현실주의에서 멀어졌다는 생각에서 그렇습니다.

아마도, '절대적 우위'라는 표현이 민감하게 와닿으셨으리라 생각하는데, 이것이 군사적 해결이 최 우선이다라고 받아들이는 것은 타당하지 않은 것 같습니다. 경제적 해결이든 뭐든 좋은데 그것들이 기능하기 위해 일단 북한은 현상황에서 대단히 불투명한 대화상대이므로 보험을 들어두자. 라는 주장입니다. 군사력의 우월을 점하는 것은 전쟁을 위해서가 아니라 외교력 전반의 실효성을 갖기 위함이라는 거죠. 원 인터뷰에서 이러한 이야기가 생략된 것은 앞의 분들의 이야기처럼 국제정치에 있어서의 현실주의에 관한 공감을 전제한 인터뷰가 아니었을까...하는 생각입니다.

뭔가 쓴 글을 보니 원 인터뷰를 제가 각색해서 이해한것 처럼 이야기가 되어버렸는데; 인터뷰 내용에 나타난 자세를 [안전보장은 군사력강화, 전투력 우위로만 할 수 있다(히요님글)]의 입장이라고 이해하기 보다는 [군사적 안전보장이 전제되어야 기타 안전보장책들이 작동한다]의 입장이라고 보는 것이 더 타당할거라 생각합니다. 때문에 '할 수 있는 한 많은 돈을 국방비에 쏟아야 한다'의 주장과 연결될리는 없는것이죠.

그리고, 군 내부의 사람의 이야기라서 '할수 있는데까지 완벽하게'같은 단호한 단어가 쓰였는데, 이는 적절한 수준내에서 용납할 수 있는 것이라고 생각합니다.

아니 뭐 별 내용없는 이야기를 길게 썼는지 -_-; 죄송합니다;

에.. 근데 리플들을 읽어도 별로 히요님의 물음에 대한 대답은 없는거 같네요;
=>>리플이 아닌 관련글들을 한번 읽어보세요.